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Principio de inercia y principio de masa

editado el December 2005 en Ciencia
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Post edited by LuisGLopez on
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Comentarios

  • editado el November 2005
    Hice esa pregunta varias veces y recibí una respuesta histórica que no termina de satisfacerme. Es así:
    Según algunos historiadores de la ciencia, el principio de inercia anterior a Newton era la inercia circular, la de Galileo. Su razonamiento era el siguiente: si tiramos un proyectil paralelamente a la superficie de la tierra con velocidad inicial progresivamente mayor va a llegar un momento en que el proyectil va a seguir cayendo eternamente en una órbita circular alrededor del planeta. Es, en cierto sentido, una inercia (aunque no explícita) de Copérnico, para quien las órbitas eran circulares porque así lo determinan las formas esféricas de las esferas celestes. Entonces, si la inercia, hasta ese momento, era circular, era necesario el principio de inercia newtoniano según el cual todo cuerpo conserva su movimiento uniforme y rectilíneo a ausencia de fuerzas netas actuantes. Necesitamos ese rectilíneo.

    Lo satisface profe?
  • editado el November 2005
    Bueno, entre principio y teorema, es solo una cuestión semántica...
    Si el principio de inercia está enunciado con anterioridad al de masa(¿es así?), el de masa solo especifica lo que ocurre si no se da la condición del principio de inercia. Es decir que contempla lo que ocurre en el caso de que efectivamente actúen fuerzas aplicadas y ademas corrobora el ppio anterior. El asunto tiene que ver con el momento de enunciación. Descubrió primero Newton el principio de inercia o la relación entre fuerza y aceleración?
    Ahora bien, es evidente desde el pto. de vista matemático lo que ud. afirma y debe ser así, pues el ppio. de masa no se puede contradecir con el de inercia antes enunciado y debe contemplarlo.
    Como el ppio. de masa abarca entre sus posibilidades lo que afirma el de inercia, parecería conveniente eliminarlo, i.e., si uno se desprende directamente del otro, parece muy conveniente elminar redundancias que ocurran al mismo nivel(de "principio")
    De acuerdo. Yo no sé si se ganaría con respecto a esa elgancia tan discutida ultimamente; no me parecería más elegante si uno se desprendiera o demostrara a partir del otro. Sería establecer una jerarquía a un nivel tan fundamental, que es la base del estudio de la dinámica. La elegancia es también subjetiva en cuanto respecta a las ciencias?
    Lo que tiene que quedar en claro es qué ocurre si en efecto no actúan fuerzas aplicadas. No se puede eliminar el ppio de inercia y dejar que cada uno intuya que si en la ecuación F=0--->a=0 y que de ahí se pueda deducir que si no hay aceleración puede tratarse o bien de un MRU o bien de un estado de reposo. Esto debe estar enunciado en algún lugar.
    No se si he sido claro.
    Atte.,
  • editado el November 2005
    bueno, gentes, esto es algo que me dijeron en la facultad y por lo tanto me da un poco de cosa andar repitiendolo
    simplemente, porque no es una deduccion "propia" sino que es la explicacion de la dra en fisica.

    imaginemos esto: un movil con una fuerza neta F, una masa m y una aceleracion a tales que:

    F = m * a

    y otro movil con una fuerza neta F', una masa m' y una aceleracion a' tales que:

    F' != m'*a' (uso != como distinto)

    entonces, que pasa? la segunda ley de newton no sirve? o no puede pasar lo que acabo de decir? pero si puede pasar lo q acabo de decir, porque cuando yo estoy en un auto y el auto dobla, no hay ninguna fuerza que me haga irme hacia el costado pero me voy al costado igual. ahh, claro, pero el auto no es un sist de referencia inercial... y como se si un sist de referencia es inercial? bueno, veamos, se cumple la primera ley de newton en el sistema? (si/no) entonces, (la misma respuesta) es un sistema inercial

    dicho de otro modo: la 2a y 3a ley de newton se cumplen siempre en sistemas de ref tales que son inerciales. los sistemas inerciales se definen como aquellos sist que verifican la 1a ley de newton

    EDIT: seria muy feo decir "la 2a ley de newton se cumple en los sistemas en que se cumple la 2a ley de newton"
  • editado el November 2005
    Roberto Planta escribio:
    EDIT: seria muy feo decir "la 2a ley de newton se cumple en los sistemas en que se cumple la 2a ley de newton"

    Lo que pasa es que es verdaderamente así. La definición de sistema inercial es circular (tengo el fragmento de los Principia donde lo define). Eso es lo que va a venir a criticar Mach (y después Einstein).
  • editado el November 2005
    Yo creo que lo que dijo Einstein es mentira.
  • editado el November 2005
    Peeeero....
    Qué consecuencias traería aparejadas esta inseguridad con respecto a la validez del ppio. de masa? Por que no es un enunciado poco importante.
  • editado el November 2005
    "¿Y si el ppio de masa estuviera mal? ¿Y si la relación no fuera exactamente así?"

    Si la relación no fuera exactamente... cuánta de la física que hoy conocemos también se estaría tambaleando?
  • editado el November 2005
    Gracias, a eso iba mi pregunta :oki:.
  • editado el November 2005
    LuisGLopez escribio:
    ¡DANGER! (recordemos que era inglés)

    Luis: te pasaste de genio
    LuisGLopez escribio:
    ¿Y si el ppio de masa estuviera mal? ¿Y si la relación no fuera exactamente así? ¿Y si hubiera alguna raíz cuadrada que no viste, algún término oculto y elusivo, algo....? Eso me invalidaría no sólo el de masa, sino el de inercia que pretendí deducir de él... pero el de inercia lo probé aparte, con experimentos independientes... sería injusto con el ppio de inercia. Ma' si... que no caigan justos por pecadores; yo dejo los dos....

    En tono un poco más serio: la idea -digo yo- es que si vos estuvieras seguro del ppio de masa, podrías sacar el de inercia como ppio... pero no podés estar seguro, y además el de inercia lo probaste experimentalmente de manera independiente.

    Me gusta el argumento por independencia pero todavía no logra convencerme del todo. No creo que Newton se preocupara por estar errado. Tengo una imagen suya de altísima autoestima.

    Me da la impresión de que el ppio de inercia es cualitativo intrínsecamente y el ppio de masa ya quiere ser cuantitativo.
  • editado el November 2005
    LuisGLopez escribio:
    Hay una anécdota (dos en realidad) que quiero contar al respecto, pero se me hizo muy tarde hoy...

    No te hagás rogar...
  • editado el November 2005
    Si, la de "standing in the shoulders of giants" es muy famosa. Tanto que hasta OASIS tiene un disco que se llama así.....

    Igual es sabido que el tipo tenía muy mal carácter. Lo soberbio no quita lo riguroso, es cierto. Pero era MUY soberbio.

    Ya que estámos con curiosidades sobre Newton, hay una muy divertida sobre la braquistocrona. Pero ahora es muy temprano y aca de tomarme un vaso de agua, así que la dejo para otro día.... xd
  • editado el November 2005
    LuisGLopez escribio:
    Ah, pero no te dejes guiar por prejuicios... :) Antes que soberbio (si lo era) era filósofo... el tipo tenía claro el alcance de sus aseveraciones. En el último escolio del libro se pregunta "si, si... todo lo que dije es muy bonito, pero...¿qué es esto de que la masa se atraiga sólo por ser masa? ¿De dónde sale la atracción? No sé." Así de claro.

    ---

    Lo que no entendía el autor es que Newton expresó su ley así no por humildad, sino por rigor. De nuevo: el chabón era un filósofo, y sabía el alcance que una teoría tiene. Una teoría es un modelo: te dice que la realidad funcionaría igual a como lo hace si el modelo fuera cierto, pero no te asegura que lo sea. En otras palabras, la naturaleza se comporta como si efectivamente fuera como vos decís, pero no sabés si es así.

    eh... yo creo que Newton puso ese "como si" no por rigor sino porque, fiel a su ideología mecanicista (tomada más que nada de Descartes), no podía aceptar la existencia de fuerzas a distancia. Newton necesitaba un mecanismo puramente basado en interacciones directas. Descartes había logrado esto último pero su sistema, como bien demostró Newton, no funcionaba bien.
    Lo de acción a distancia, si bien solucionaba el problema, le olía a Newton muy a Metafísica. Que la propiedad de atracción entre los cuerpos sea intrínseca a los cuerpos le parecía insostenible porque, de acuerdo a la concepción mecanicista, todos los cuerpos son neutros, mientras que son sus colisiones las que determinan todo lo demás.
    O sea que no es rigor lo que lo lleva a adoptar una posición "humilde" sino el creer que esa acción a distancia sonaba muy metafísico para su gusto mecanicista.

    todo eso medio que se lo robé a Kuhn
  • editado el December 2005
    Yo creo que lo que dijo Einstein es mentira (ah, eso ya lo dije?)
    Bueno, ahora, hablando en serio. Por más que sea porque él no creía en lo que decía o por cualquier otro motivo, la posta es que el tipo estaba seguro de que su modelo no era la realidad, que apenas si se adaptaba y que funcionaba. Por otro lado, tal vez lo más importante, es que se dé cuenta de esto y que invite a encontrar otra forma de ver la realidad. Porque el con eso 'invita' a la gente de poner otro cristal para ver lo que sucede. Eso es lo interesante, ya que el admite que su forma no tiene porqué ser la realidad en sí (de hecho, no lo era).
    Hablando del tema del foro, creo que la cuestión está en lo cualitativo y lo cuantitativo de cada uno de los principios.
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